Я имел ввиду не конкретную породу, а бойцовские породы собак.
Какие такие БОЙЦОВЫЕ ПОРОДЫ.Кого вы к ним относите?Вторая группа FCI бойцовая???Ягд и фокс бьющиеся с лисой в норе бойцовые???
dma писал(а):
собаки не восприимчивые к боли
Это как так???Вы наверное не в курсе,но собаки любых пород одинаково ВОСПРИИМЧИВЫ К БОЛИ.И если я наступлю на лапу пита он также взвизгнет как спаниель.
dma писал(а):
с развитыми челюстными мышцами.
умер....как все просто на этом белом свете....А у других пород собак челюстные мышцы не развиты??? Вы в целом представление о анатомии собаки имеете???
dma писал(а):
Именно поэтому, мое мнение, что необходим серьезный отбор для тех кто хочет владеть собакой "серьезной" породы.
Критерии отбора можно узнать и процедуру этого самого отбора.
Добавлено спустя 52 секунды:
marmazetka писал(а):
На представленных ниже фотографиях моя внучка Кира 2,5 лет и Депп (1 год) они живут в одном доме, а со Скеллой (1 год) Кира общается постоянно, хотя и живем отдельно. Относительно взаимоотношений ребенка и собак: и собак, и Киру учили правильному общению. Собак приучали нежно играть, не тянуть сильно, специально подбирали игры, чтобы было интересно и собаке и ребенку. Киру учили и продолжаем учить, что обижать собак нельзя, лупить нельзя, но очень интересно скомандовать "дай лапу" и дать лакомство, и украденную собакой игрушку можно не отбирать, а обменять
Наташ...да не читают онЕ этого... не старайся даже
Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
ED писал(а):
Не надо пытаться скрыть действительно сильную и опасную собаку под видом обыкновенного лабрадора.
т.е вы предлагаете владельцам не публиковать фото своих собак и не рассказывать о том какие они в жизни,а затравливать людей исключительно байками из СМИ? _________________
Подари питбулю свое сердце и он отдаст за тебя жизнь!!!
... умер....как все просто на этом белом свете....А у других пород собак челюстные мышцы не развиты??? Вы в целом представление о анатомии собаки имеете???...
Какое давление создает челюстью при укусе питбуль и, к примеру, кавказец?
КАЖДЫЙ ДЕНЬ ПОД КОЛЕСАМИ АВТОМОБИЛЕЙ ГИБНУТ СОТНИ(!!!) ДЕТЕЙ!!!СОТНИ!!!И то,что за рулем сидят люди прошедшие обучение и имеющие права на вождение,а машины прошедшие тех.осмотр НЕ ИЗМЕНЯЕТ ЭТИХ ТРАГЕДИЙ!!!ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ДУМАЕТЕ ОБ ЭТОМ???
Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:
dma писал(а):
Какое давление создает челюстью при укусе питбуль и, к примеру, кавказец?
Укус зависит не от породы дорогой товарищ,а от размера и глубины короноидального отростка,это СОВЕРШЕННО ИНДИВИДУАЛЬНО для каждой отдельной собаки!!!ЭТО НИКАКИМ ОБРАЗОМ НЕ СВЯЗАНО С ПОРОДОЙ!!!Никаких супер атмосфер в укусе пита нет!!!Это все равно,что сравнивать зубы негра и европейца... _________________
Подари питбулю свое сердце и он отдаст за тебя жизнь!!!
Любители собак обращают внимание общественности на то, что в разных странах статистика укусов людей собаками различна зачастую в силу того, что в разных странах различные породы имеют разное распространение.
Так, согласно статистике, в Нидерландах список пород собак, укусивших людей возглавляют ротвейлеры - 20%, а затем следуют золотистый и Лабрадор ретриверы - 15%, которые известны как одни из самых миролюбивых пород, и эта позиция обусловлена скорее всего массовым распространением этих собак. Аналогичные данные приводит CHIRPP (Канадская больничная программа регистрации и предотвращения ранений).
В Канаде список пород, укусивших людей, выглядит следующим образом: немецкие овчарки, кокер спаниели, ротвейлеры и золотистые ретриверы. Более того, если продолжать сравнительное изучение случаев укусов людей собаками, то получаются следующие результаты:
* Только 24% жертв были покусаны бродячими собаками, 31% случаев это покусы собственными собаками, 45% составляют случаи, когда людей кусали знакомые собаки.
* В 71.2% случаев собака знала укушенного человека, а в 25.7% они жили в одном доме
* >В половине случаев собаки, покусавшие людей, уже делали это раньше
* Большинство собак (71.6%) до этого не кусали людей
* Наиболее распространенные действия, непосредственно предшествовавшие покусам: игра с собакой, растаскивание дерущихся собак, помощь раненой или больной собаке и разговор с хозяином
* 38.5% покусанных людей отмечают непосредственное взаимодействие с собакой (ласкали, кормили или играли с ней), 32.7% - отмечают нестандартные действия (дразнили, ранили, отбирали пищу или игрушку) и только 28.8% не имели с собакой никаких контактов (гуляли, ехали на велосипеде или доставляли газеты)
* 32% собак, укусивших людей, прошли курс послушания.
* Только 11.2% этих собак прошли курс послушания
Ежегодно в Москве от укусов собак страдают около 30 тыс. человек.
До 30 тыс. человек страдают от укусов собак ежегодно в Москве, сообщила эпидемиолог Центра Госсанэпиднадзора столицы Людмила Цвиль на пресс-конференции.
По ее словам, "в 1999 году в Москве было травмировано 32 тыс. человек, в прошлом году эта цифра составила 26 тыс. Эти показатели превышают средний российский уровень". Особую тревогу, отметила Л.Цвиль, вызывает "рост числа тяжелых травм от укусов бродячими животными". Статистики укусов по породам собак не приводится
Статистика укусов собаками детей во Франции
Опросы показывают преобладание больших собак и, прежде всего, немецких овчарок (40-50%) превосходящих в этом все другие породы: кокеров, хаски, лабрадоров, такс, терьеров. Это обвинение в особой агрессивности немецких овчарок должно сдерживаться двумя соображениями: в эту категорию часто включаются неоправданно помеси, и укусы больших собак чаще являются поводом для консультаций, по причине более тяжелых поражений в соответствие с их размерами и челюстями. Часть собак с репутацией свирепых, такие как доберман, ротвейлер, питт-бультерьер, дают меньшую часть всех укусов (менее 2%), хотя ранения, наносимые ими, часто более выразительны. Агрессивные собаки чаще всего молодые и мужского пола.
Собака кусачая - это собака родителей (15%), семьи родственников (20%) или соседей (40%). Фактически редко кусают бродячие собаки или собака, хозяева которой не известны ребенку или родителям. В то же время, в одном случае из двух ребенок не знаком с собакой до инцидента, что также объясняет трудности в определении повадок животного.
Статистика укусов собаками людей во Львое.
С начала 2005 года в ветеринарный отдел Львовского городского совета поступила 471 жалоба от граждан города на владельцев собак.
Как свидетельствует статистика, больше всего случаев укусов фиксируется собаками породы немецкая овчарка, доля укусов собак боевых пород (терьеры, питбули, бультерьеры) составляет, как ни странно, лишь 2% от общего количества укусов.
Доля беспризорных собак, которые кусают жителей Львова, составляет приблизительно 50 процентов. За последние годы фиксируется ощутимое увеличение их агрессивности. По словам Игоря Угрина, увеличение агрессии беспризорных животных можно объяснить тесной конкуренцией за пищу с львовскими бомжами и отсутствием механизма стерилизации таких животных. _________________
Подари питбулю свое сердце и он отдаст за тебя жизнь!!!
Для начала отделить нормальных заводчиков от ненормальных и ненормальным вбить в голову что эта порода не такая как большинство остальных и к её содержанию и воспитанию должен быть особый подход
На словах красиво, но КТО будет определять нормальность или не нормальность заводчика?
Не знаю кто будет определять (видимо такие же люди которые определяют выдать ли водительские права или права на ношение оруужия). А как определить, да очень просто - если человек отрицает обьективную реальность, статистику и инфромацию о большей опасности определённой породы - этот заводчик (человек) неадекватен.
Если заводдчик отдаёт себе отчёт что собака при неумелом обращении может быть опасна, причём генетически опасней чем полулярные и широкораспространённые породы собак (типа лабрадора, боксёра или колли), то это адекватный заводчик. Понимающий с какой породой собак он имеет дело и соответсвенно каким людям он её можеыт доверять.
На сегодняшний день и я это вижу по этой теме - неадекватные заводчики присутсвуют и их мало волнует в какие руки попадают собаки. (я сужу по лицам на некоторых фото...мамадорогая)
dma
Есть. Я её приводил в теме. Статуистику с правительственного сайта США (А не c сайта любителей питбулей). Не шуточки.
Мне лень сейчас ворошить эту тему обратно, но статистика действительно не в пользу питбулей.
Причём там статистика тяжёлых травм и трагических случаев, а не просто кто кого запнул за ляжку.
ага,ага...правительство США думает только о питах ....
dma писал(а):
а та же самая статистика в процентном отношении от их имеющегося количества есть?
Я думаю кол-во АПБТ гораздо меньше чем кол-во немецких овчарок и лабрадоров.Особенно сейчас,когда питбуль не является популярной породой. В любом случае 2% укушенных это мизер...не забывая делать скидку на то,что часто за АПБТ выдают помесков разных пород.Правильнее ориентироваться на статистику питомников занимающихся породой,там ничего нельзя скрыть.
Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:
ED писал(а):
Не знаю кто будет определять
ясно...пустая болтология снова...
ED писал(а):
видимо такие же люди которые определяют выдать ли водительские права или права на ношение оруужия
А если я даун,а им дам денюжку за разрешение.Как считаете оно у меня будет???
ED писал(а):
А как определить, да очень просто - если человек отрицает обьективную реальность, статистику и инфромацию о большей опасности определённой породы - этот заводчик (человек) неадекватен.
А вам не приходит в голову,что ЗАВОДЧИК знает о своей породе и своих собаках БОЛЬШЕ чем вы,обыватель.И преподносит ее так КАК ЕЕ ВИДИТ,живя с этими собаками бок о бок,засыпая рядом с ними и просыпаясь!!!И если его точка зрения вас ,обывателя,видевшего настоящего пита лишь на картинках,не устраивает-это еще не говорит о том,что заводчик плох.
ED писал(а):
генетически опасней
Ой...это что за новый термин ???Конкретнее!!!
ED писал(а):
я сужу по лицам на некоторых фото...мамадорогая
Вы читали ПОСТ МОДЕРАТОРА,переход на личности НАКАЗУЕМ!!!ВЫ ИТАК ЗАСРАЛИ ТЕМУ ДО НЕЛЬЗЯ!!!Я отправляю жалобу модератору,ибо считаю недопустимым оскорблять людей.Вполне возможно им ваше лицо сААвсем не приглянется!!!
Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:
Прошу модератора новый срач перенести в тему отделенную от питовой,пусть там гадят.Здесь речь о питбулях!!!О тех кто нам дорог и кого мы любим!!! _________________
Подари питбулю свое сердце и он отдаст за тебя жизнь!!!
Вы читали ПОСТ МОДЕРАТОРА,переход на личности НАКАЗУЕМ!!!ВЫ ИТАК ЗАСРАЛИ ТЕМУ ДО НЕЛЬЗЯ!!!Я отправляю жалобу модератору,ибо считаю недопустимым оскорблять людей.Вполне возможно им ваше лицо сААвсем не приглянется!!!
По правилам форума переход на личности собеседников недопустим. То, чем лично Вы занимаетесь налево-направо.
Обсуждать людей не приуствующих на форуме переходом на личности не является. Так же как мы обсуждаем политиков, актёров, местные власти или пиндосов.
О том как кто выглядит у меня может быть своё мнение и я его могу высказывать сколько угодно, не нарушая правил форума (т.е. гипотетически, не оскорбляя никого конкретного).
Так что Вы своими фантазиями очень напрасно модератора беспокоите.
Я лично вообще не понимаю каким образовм Вам разрешили настолько засорить раздел о Животных.... Мало одной скандальной темы - открыли другую.
По правилам форума переход на личности собеседников недопустим. То, чем лично Вы занимаетесь налево-направо.
ВЫ НАРУШИЛИ СЕЙЧАС ЭТО ПРАВИЛО!!!ОСКОРБИВ ЛЮДЕЙ ТОЛЬКО ЗА ТО,ЧТО ВАМ ВИДИТЕ ЛИ ИХ ЛИЦА НЕ НРАВЯТСЯ!!!Я еще раз прошу не гадить в этой теме,а перейти в соседнюю.Высказывайтесь там сколько вам влезет.
ED писал(а):
Обсуждать людей не приуствующих на форуме переходом на личности не является. Так же как мы обсуждаем политиков, актёров, местные власти или пиндосов.
Что значит не присутствующих,на многих фото я со своими питомцами...где указано чьи именно лица вы имели ввиду???Или какую конкретно фотографию???
ED писал(а):
Так что Вы своими фантазиями очень напрасно модератора беспокоите.
Напрасно ваше нахождение в данной теме.
ED писал(а):
Я лично вообще не понимаю каким образовм Вам разрешили настолько засорить раздел о Животных.... Мало одной скандальной темы - открыли другую.
По предложению модератора тема была разделе на две.Так что удалитесь. _________________
Подари питбулю свое сердце и он отдаст за тебя жизнь!!!
Во многих штатах США использование собаки для нападения на человека может быть приравнено к использованию оружия, например ножа и карается тюремным заключением сроком до четырех лет, либо штрафом размером до 10 тысяч долларов.
Однако организации собаководов пытаются отменить эти законы, опираясь на вполне серьезные аргументы. К примеру, организация American Temperament Test Society , профессионально занимающаяся тестированием собачьего поведения, установила, что питбуль отнюдь не является самой агрессивной собакой. Из 515 протестированных представителей этой породы тест на агрессивность успешно прошло 430 собак - 83,5 процента от общего числа. Для сравнения, хуже всего сдали этот экзамен тибетские мастифы (38,5 процента), содержание которых никто и нигде не запрещает.
По-моему очень понятно написано. Комментарии излишни.
Компания Animal Behavior Associates , в которой работают специалисты в области психологии животных, утверждает, что хотя и генетические факторы оказывают определенное влияние на агрессивность собак, агрессивное поведение проявляется в результате сложных взаимоотношений генов и окружающей среды. Значительное влияние оказывают такие факторы, как возраст, пол, репродуктивный статус и общее состояние собаки. Также важно, как и в каких условиях выросла собака, с какими животными и людьми она общалась и кем была тренирована. Эти специалисты считают, что разделение собак на "опасные" и "безопасные" породы заведомо ошибочно
По данным организации защитников животных Animal Abuse , в США чаще всего люди применяют насилие именно в отношении собак. За период с октября 2002 года по сентябрь 2006 года в Соединенных Штатах зарегистрировано 4209 случаев насилия по отношению к собакам (744 из них были питбулями). Собак чаще всего застреливают, вешают или морят голодом.
Добавлено спустя 23 минуты 36 секунд:
ED писал(а):
Не знаю кто будет определять (видимо такие же люди которые определяют выдать ли водительские права или права на ношение оруужия).
Просто так, от желания писать родословные на коленках, питомник не зарегистрируешь. Любой нормальный питомник - зарегистрирован в кинологическом обществе, где специалисты выдают разрешение на создание питомника.
ED писал(а):
Если заводдчик отдаёт себе отчёт что собака при неумелом обращении может быть опасна, причём генетически опасней чем полулярные и широкораспространённые породы собак (типа лабрадора, боксёра или колли), то это адекватный заводчик. Понимающий с какой породой собак он имеет дело и соответсвенно каким людям он её можеыт доверять.
Лена , добавлено: 25 Мая, 2009 (Понедельник, 22:51), Неизвестно
Не подскажите, что мне делать? Моему лабрадору (мальчику) через месяц будет 3 года. Он дерется со всеми кабелями, раньше этого не было. Гулял на поводке, слушался (ко мне, рядом, сидеть, лежать и тд ), но как только стал убегать (из-за девочек), стал гулять на поводке, незнаю обиделся ли он либо еще чего, но стал нападать на всех кобелей, ему на породу наплевать, кавказец это пекинес или ратвеллер. Как только увидит кабеля – все не слышит ни одной команды, обязательно справоцирует драку. Все время на привези гуляет, тут ходили на шашлыки, конечно же спустили его, и тут ОН ратвеллер, - побили его, но на мой взгляд ему страшнее нравоучения, он умный пес, хорошо понимает слова. Незнаю, что и делать то это же все-таки лабродор, не боец а добродушный парень, на тренера пока нет денег, отпуск на носу, но как из него это убрать?
В Москве собака загрызла трехлетнего ребенка
http://www.butovo.com/butovo/news/detail.php?ID=3864&PHPSESSID=f1ec90840a692c36
.....И такого материала - полно. Не думаю, что пострадавшим и их родственникам пренципиальна важна порода.
И все проблемы этих собак - их владельцы. Адекватность нужна любому владельцу животного. Виновата не порода лабрадор, а мода на породу и опять же, люди.
ED писал(а):
На сегодняшний день и я это вижу по этой теме - неадекватные заводчики присутсвуют и их мало волнует в какие руки попадают собаки. (я сужу по лицам на некоторых фото...мамадорогая)
О неадекватности присутствующих в этой теме - не вам судить, с поверхностными познаниями в кинологии и местечковым взглядом на жизнь.
Ну а относительно лиц на фото - так здесь присутствующие не доллары, чтоб всем нравится. Думаю, что ваше лицо тоже многим покажется...не привлекательным. Если есть желание, давайте обсудим вашу адекватность по фото, но уже в другой теме.
Во-первых я не очень понимаю смысла разделения темы. Т.е. в одной нельзя ругать питбулей, в другой можно их ругать, но в то же время тем, кто любит питбулей можно приходит и продолжать долдонить то же самое, что говорится в теме где их нужно любить.
По логике надо было бы создать три темы (если вообще надо больше одной посвящать питбулям) - в одной теме их любим, в другой критикуем в третей собираемся и устраиваем срач по их поводу.
Теперь Вам,
marmazetka
Я не собираю частные случаи нападения питбулеи, лабрадоров, овчарок, болонок и т.д. Это чепyха.
Я приводил здесь официальную правительственную статистику...США. Причём в этой стране относятся к собакам как нигде серьёзно. (да Вы и сами обратились к американским цифрам) Знаете как она собирается? Не знаете. Расскажу.
Происходит случаи. Вызывается полиция (в Америке полиция приезжает всегда вместе со скорой помощью, если это несчастный случай) т.е. полицейский рапорт состаляется всегда. В нём указывается характер происшествия, порода собаки и т.д... Писать полицейский питбуль если перед ним овчарка никогда не будет по одной причине - хозяин его за это накажет. Более того, если собака выглядит как питбуль, но это не питбуль тио хозяин может это спокойно оспорить, дабы его собаку воспринимали так какхочет хопзяин, а не пытаются ему навязать "злые дядьки".
Так что где-где но в Америке оклеветать какую-то породу очень сложно - там люди имеют права, для того, что бы оспорить несправделивое обвинение.
Поэтому все эти "глядите-ка...а там лабрадор покусал...а здесь овчарка загрызла" имеют под собой эмоциональную нагрузку, но к общей картине отношение имеют лишь как составляющие.. а не определяющие.
Мой внешний вид Вы конечно можете обсудить...и я вам даже могу подкинуть материал.... Но мой внешний вид никаким типажом не является и будет совсем неинтересно.
Что такое типаж Вы знаете?
Это как в кино - создают какой-то образ, к которому все или подавляющее большинство зрителей будут относиться как-то определённо, и у них не будет возникать желания спросить режиссёра - "а что ты хотел этим сказать?" Так вот на тех фото я увидел несколько определённых типажей. Обсуждать кого именно я не хочу - это моё право.
Я приводил здесь официальную правительственную статистику...США.
Никакой правительственной статистики не существует!Правительство не занимается сбором статистических данных.
Вам уже об этом говорилось,странно что вы продолжаете твердить ересь...
ED писал(а):
Писать полицейский питбуль если перед ним овчарка никогда не будет по одной причине - хозяин его за это накажет.
Опять же в сто третий раз...существует огромное кол-во метисов АПБТ,родословная полицейских врятли интересует.В Америке метизируют АПБТ с огромным кол-вом пород,сегодня существуют американские булли,американские бультерьеры и еще масса метисов,которые вы врятли отличите внешне от пита....
В Америке бешенная мода на метизацию,об этом есть множество сайтов.Посмотрите в сети какое кол-во американских питомников рекламирует питов...тысячи!!! Как вы считаете кто бы разрешил пропаганду породы,если бы реально существовала статистика в которой говорилось бы о том,что эти собаки более опасны чем другие...
ED писал(а):
Мой внешний вид Вы конечно можете обсудить...и я вам даже могу подкинуть материал.... Но мой внешний вид никаким типажом не является и будет совсем неинтересно.
Что такое типаж Вы знаете?
Это как в кино - создают какой-то образ, к которому все или подавляющее большинство зрителей будут относиться как-то определённо, и у них не будет возникать желания спросить режиссёра - "а что ты хотел этим сказать?" Так вот на тех фото я увидел несколько определённых типажей. Обсуждать кого именно я не хочу - это моё право.
Давайте свое фото,мы обсудим.И про типаж и про уровень интеллекта и про расположение глаз,напишу все подробном!!!Ждем(с)!!!Надеюсь в попятную не пойдете...Хотя уже то,что я вижу на аватарке меня не привлекает даже минимально ....
Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:
ED писал(а):
Поэтому все эти "глядите-ка...а там лабрадор покусал...а здесь овчарка загрызла" имеют под собой эмоциональную нагрузку, но к общей картине отношение имеют лишь как составляющие.. а не определяющие.
да,да,да...ну что за эмоции подумаешь лабр загрыз или овчарка мелочевка,вот если бы пит...тогда да....Для семьи где произошла трагедия безусловно важно чьи зубы убрали на тот свет или покалечили ребенка.....
Добавлено спустя 16 минут 59 секунд:
ED писал(а):
Во-первых я не очень понимаю смысла разделения темы. Т.е. в одной нельзя ругать питбулей, в другой можно их ругать, но в то же время тем, кто любит питбулей можно приходит и продолжать долдонить то же самое, что говорится в теме где их нужно любить.
Тема о питах была создана с целью рассказа владельцев о породе,о своих питомцах и их жизни в семьях.Она не создана для обывателей желающих потрындеть за жизТь,никогда не видивших пита живьем...
Для вас эта отдельная загаженная тема. _________________
Подари питбулю свое сердце и он отдаст за тебя жизнь!!!
С тех пор, как Вы мне начали указывать в какой теме мне появляться можно, а в какой нет я оставляю за собой право посылать вас в жопу до тех пор, пока меня не забанят.
Если Вы хотите выйти сами и вывести меня из этого порочного круга, пожалуйста не отвечайте на мои обращения не к вам.
ED убеждаюсь питы ПАИНЬКИ рядом с неадекватными людьми...Было бы очень неплохо,если бы вы забыли о существовании питов в целом. Ибо любые слова о них из ваших уст оскверняют замечательную породу.Забудьте о них,езжайте на своем велотренажере подальше.
Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:
Ваше частое упоминание пятой точки заставляет думать о вашей нетрадиционной ориентации.Тем более идите,идите и еще раз идите.....
Возможно кому-то ваша ...опа будет интересна,но не здесь... _________________
Подари питбулю свое сердце и он отдаст за тебя жизнь!!!
Я приводил здесь официальную правительственную статистику...США.
Никакой правительственной статистики не существует!Правительство не занимается сбором статистических данных.
Вам уже об этом говорилось,странно что вы продолжаете твердить ересь...
Вам не говорили, что соврёшь где-то когда-то в малом - во всём остальном верить не будут.... Впрочем... бесполезно.
Вам не говорили о том,что не зная броду не лезьте в воду!Можно утонуть!!!
ED писал(а):
сайт под эгидой правительства США.
сайт под эгидой правительства-вы в смысл словосочетания не вникали.... а не мешало бы...
ED писал(а):
правительственная организация.
Что значит правительственная?Это,что за правовая форма организации такая??? Кто ее учредитель,где она и кем создана,чем занимается и главное каким боком к правительству.Хотите я вам к вечеру четыре правительственных сайт создам со статистикой и всем прочим и адрес укажу в Нью Йорке с телефонами
Фото где ваше?Обещанное!!!МуЗик фотку свою давай,слово свое научись сперва держать!!! _________________
Подари питбулю свое сердце и он отдаст за тебя жизнь!!!
Поиск 
Пользователи 
Правила форума
Регистрация
Профиль 
Личные сообщения 
Вход
